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Kommentare

Klaus

Der Schwarze Peter sollte wohl nicht dem Gericht zugeschoben werden, sondern dem Programmierer der App, der geltendes Recht einfach missachtet. Was kann denn das Gericht dafür, dass der Anbieter der Plattform seine Fehler ständig wiederholt und so die Händler in die offene Abmahnfalle laufen lässt?

B.W.

Heißt das etwa, dass verbraucherrechtliche Regelungen für einen Online-Händler nur für 27" Zoll Bildschirme gelten?

Ab wann brauchen sich denn Online-Händler nicht mehr an die Gesetze halten? Ab 15"Bildschirme oder erst ab 9" oder dann doch erst ab 2,7" Displays?

Und wenn es Ebay jetzt gelingt, die Anforderungen auf einem 2,7" Display zu erfüllen, warum soll dies zukünftigen "innovativen" Anbietern nicht auch gelingen? Mit ein bisschen Mühe und Grips dürfte denen das auch gelingen...

Stephan Meixner

@Klaus: Natürlich hätte man im Vorfeld allen Ärger vermeiden können, wenn man alle geltenden Informationspflichten berücksichtigt hätte.

@B.W. Die zentrale Frage bleibt für mich letztlich, wie sinnvoll unsere Rechtssprechung eigentlich ist. Warum muss ein Impressum in einem Online-Shop "unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar" sein? Weil Internetnutzer per se unmündig sind? Oder warum gilt diese Rechtssprechung dann nicht auch für gedruckte Versandhandelskataloge? Weil Nutzer hier bis zum Ende blättern, online aber anscheinend nicht auf das Impressum am Seitenrand (wo diese Infos in 99 Prozent der Fälle immer stehen) klicken können?

B.W.

Im konkreten Fall war das Impressum eben nicht am Seitenrand des Online-Angebotes zu finden. Wenn es so gewesen wäre, dann hätte das Gericht sicherlich nicht so entschieden! Das wäre dann ja so OK gewesen, wel der Nutzer in der Tat ein Impressum in einem Online-Medium am unteren Seitenrand kennt.

Das Impressum war hinter einem nichtssagendem Link "versteckt".

Ebay hat das jetzt entsprechend geändert und schon ist wieder alles gut. Und diese Änderung ging definitiv nicht zu Lasten einer Usability.

Klaus

@Stephan Meixner
Ich weiß ja nicht, wo Sie so einkaufen. Aber ich möchte im Vorfeld wissen, mit wem ich Verträge schließe. Und deswegen ist ein Impressum extrem wichtig.
Und das Vorhalten einer Widerrufsbelehrung ist wohl eher im Interesse des Händlers. Belehrt er nicht im Shop hat der Verbraucher ein verlängertes bzw. sogar unendliches Widerrufsrecht. Und das alles, weil ein Programmierer mal wieder gepennt hat. Die Pflichten stehen im Gesetz. Und es gibt kein "Auf dem iPhone ist alles anders"-Gesetz. Und das das "unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar" kommt nicht von der Rechtsprechung, sondern das steht so im Gesetz. Also bitte - wenn schon - auf die Richtigen sauer sein...

B.W.

Ebay hat schon damals geschafft, alle möglichen Infos in der Iphone-App am Ende der Seite unterzubringen:

- die eigenen AGB
- einen Beobachten-Button
- einen Weiterempfehlen-Buttton
- eigenes Impressum
- eigene Datenschutz-Richtlinien
- About Ebay
- Mein-Ebay
- Hilfe

Für jeden Quatsch konnten die auf einem 3" Display einen Link unterbringen.
Für einen Link "Rechtliche Informationen über den Verkäufer" ist da kein Platz mehr gewesen!?

Stephan Meixner

@Klaus: Bei Amazon, aber das Impressum habe ich trotzdem noch nie angeschaut ;-)

Natürlich steht alles so im Gesetz und muss daher beachtet bzw. entsprechend umgesetzt werden. Aber dämpft nicht gerade das die Innovationslust in Deutschland, auch einmal Verkaufskonzepte abseits der klassischen Shop-Konzepte umzusetzen?

Ist das vielleicht nicht mit ein Grund dafür, dass die spannendsten E-Commerce-Konzepte in der Regel aus den USA kommen und hierzulande dann einfach nur kopiert werden? Weil man in den Staaten einfach macht und in Deutschland abmahnt?

Klaus

Ach, das ist doch Quatsch! Ganz ehrlich, wie kann bitte die Verpflichtung, ein Impressum im Shop zu haben oder eine Widerrufsbelehrung vorzuhalten, Innovationen stoppen???

Gerade eBay, die schon so viel falsch gemacht haben, sollte doch endlich mal geschnallt haben, wie es richtig geht. Hier ist weder die Rechtsprechung noch die Gesetzgebung zu beschimpfen, sondern eBay. Man muss bei den Handlungen von eBay ja schon fast von Vorsatz ausgehen.

B.W.

Ich kann alle in diesem Urteil angesprochenen rechtlichen Dinge mit einem einzigen Link lösen! Siehe aktuelle Ebay-Iphone-App.

Das setzen eines einzigen Links innerhalb einer App sloltte sicherlich nicht die Innovationslust in Deutschland hemmen können.

Andersherum gefragt: Warum sollen wir uns in Deutschland von einem Milliardenschweren US-amerikanischen Konzern, welcher in Deutschland massiv Arbeitsplätze eingespart hat, seine Gewinne in die USA transferiert und die wenigen Steuern in Europa in der Schweiz und Luxemburg zahlt - vorgeben lassen, wie wir Verbraucherschutz zu definieren haben. Und zwar in Abhängigkeit von der Display-Größe!

Sind das die Innovationen, die Sie meinen?

B.W.

Wobei ich mich auch gerade frage, was an dieser Ebay-Apps so innovativ sein soll. Das ist eigentlich nur eine für das Iphone optimierte Darstellung. So innovativ ist das nun wirklich nicht...

Stephan Meixner

Nicht, dass jetzt der falsche Eindruck entsteht. Mit Innovationen meine ich nicht die eBay-App. Die ist in der Tat nur eine mobil optimierte Version des klassischen Shops und nun nicht gerade besonders spannend.

Was ich mich prinzipiell frage: Hat man als Start-Up oder Shopbetreiber überhaupt noch Lust, neue Verkaufskonzepte auszuprobieren, wenn man (dank der komplexen Rechtssprechung) sich mehr um rechtliche Aspekte kümmern muss als vielleicht um spannende Verkaufsansätze? eBay ist doch nur ein warnendes Beispiel dafür, wie schnell Abmahnungen drohen. Auch wenn der Ärger natürlich hausgemacht ist.

Man stelle sich einmal folgendes Zukunftsszenario vor: Verbraucher bekommen in einem Layer einer Augmented-Reality-App einmal Kaufinformationen zu sehen. Also nicht nur die Info auf das Smartphone gespielt, wie ein Gebäude heißt. Sondern auch den passenden Bildband dazu aus dem Amazon-Shop zum Kauf empfohlen. Wie sollen in so einem Kontext einmal alle Pflichtangaben untergebracht werden? Mit einem Link auf die Shop-AGBs? Ist das dann noch mediengerecht? Die aktuelle Rechtssprechung passt zu einem statischen Online-Shop. Aber wer sagt denn, dass wir in zehn Jahren noch wie heute bei Amazon & Co. einkaufen?

Klaus

Wer sagt denn, dass heute in 10 Jahren die Rechtslage noch die Gleiche ist? Die Rechtslage ändert sich in diesem Bereich ständig seit 10 Jahren - wobei Sie das bestimmt auch wieder schlimm finden, weil man dann ja ständig was zu tun hat...

Ein Online-Händler muss genauso Startinvestitionen tätigen wie jeder andere Einzelhändler auch. Beim stationären Händler ist es das Regal oder die Farbe für die Wand im Store, für die Registrierkasse etc. Und der Online-Händler muss eben mal seine 2.000 Euro (wenn überhaupt) in eine anwaltliche Beratung investieren, bums aus, so einfach ist das. Und wenn man bereits einen stationären Laden hat und "ins Internet" expandieren möchte, dann muss man hier ebenso wie bei jeder anderen Expansion diese Kosten investieren.

Einfach Shop eröffnen, zurücklehnen und drauf warten, dass die Geldscheine durchs Fenster fliegen, ist wohl die falsche Einstellung.

B.W.

Was meinen Sie denn mit neuen Verkaufskonzepten?

Etwa die ach so innovativen Hausverlosungen im Internet?

Oder diese ganzen Zocker-Auktionshäuser wie www.luupo.de?

Ihr Beispiel mit der Augment-Reality läßt sich einfach lösen. Und natürlich ist ein Link auf die AGB mediengerecht. Ein Link auf den "Will-ich-kaufen-Button" bekommt man in diesen neuen Medien ja auch hin - oder nicht?

Die aktuelle Rechtssprechung passt auch zum mobilen Ecommerce. Der mobile Ecommerce soll sich erst mal an den bestehenden orientieren und diese innovativ und mediengerecht umsetzen.

Und was dann in 10 Jahren ist und wie wir in 10 Jahren einkaufen, können wir getrost abwarten...

B.W.

Auch in der schönen neuen M-Commerce-Welt wird es so sein, dass ich als Verbraucher gerne wissen möchte:

- wer ist mein Vertragspartner
- an wen kann ich mich wenden, wenn ich irgendwelche Probleme oder auch nur eine Frage habe
- wie teuer ist der Artikel
- wieviel Versandkosten fallen an
- wie kann ich zahlen
- wie sehen die Geschäftsbedingungen aus
- habe ich ein Rückgaberecht und wie kann ich das ausüben.

Alles Informationen, die ich auch im M-Commerce nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern aus Gründen des Kundenservices und unter dem Gesichtspunkt der Usability (auch auf einem 3" Display) bereit halten muss.

Mit dieser Herausforderung kann ich auch einmal innovativ umgehen. Und wenn mir hierfür eine innovative Lösung gelingt habe ich durchaus auch einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen M-Commerce-Lösungen. Der Wettbewerbsvorteil geht sogar soweit, dass ich evtl. den anderen M-Commere-Lösungen untersagen kann weiterhin in Deutschland aktiv zu sein.

Glauben Sie, dass in Ihrem Augment-Reality-Beispiel irgendeiner den Bildband kauft, wenn es Ihnen nicht gelingt, den Bildband ausführlich mit Inhaltsangabe, Informationen über den Autor, Kunden-Rezessionen, Leseproben etc. zu beschreiben. All das wird Ihnen auf einem 3" Display auch nur über Links zu Unterseiten gelingen. Da werden 2-3 Links zu Unterseiten mit dem Impressum, der Widerrufsbelehrung und den AGB sicherlich keine große Herausforderung sein...

Stephan Meixner

Um der Diskussion noch einen neuen Aspekt zu verleihen: Laut dem OLG Hamm müssten ja auch die iPad Apps von Globetrotter und Otto rechtswidrig sein. Schließlich gibt es ja auch kein "unmittelbar erreichbares und ständig verfügbares" Impressum. Die Print-Kataloge aber sind rechtskonform. Wird es nicht spätestens hier hirnrissig?

Klaus

Nein, wird es nicht. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Im Katalog-Geschäft gilt § 5 TMG nicht.

Und wenn die Apps nicht die rechtlichen Anforderungen erfüllen, die im Fernabsatz und im E-Commerce zu erfüllen sind, dann sind diese wohl auch rechtswidrig. Das OLG Hamm hat zwar in dem Fall für eine bestimmte App entschieden, gleiches gilt aber für alle Apps, mit denen man einkaufen kann.

Übrigens, noch etwas:
Wenn in der App keine Preise stehen und der Händler deswegen vor Gericht verloren hätte, würde jeder sagen: "Ist ja klar, Preise muss man angeben!" Also, warum ist die Bewertung bei anderen rechtlichen Pflichten dann anders? Denn schließlich ist die Angabe von Preisen auch kein Selbstverständnis, sondern eine gesetzliche Pflicht.

B.W.

Wird einfach Zeit, dass sich das unter den M-Commerce-App-Programmieren rumspricht.

Entsprechende Urteile gibt es übrigens schon seit 2009 und zwar sowohl vom OLG Hamm, als auch vom LG Köln, später bestätigt durch das OLG Köln.

Die Dinge sind so etwas von sonneklar, dass das OLG Köln in einem Fall sogar eine Revision beim BGH nicht zugelassen hat, weil eben alles schon juristisch durchgemahlen ist.

Wenn jetzt diese ganzen M-Commerce-Experten meinen, sie müßten sich an die Gesetze nicht halten, dann riskieren sie halt Abmahnungen.

Zumal ja gerade auch das Ipad-Display nun wirklich nicht klein ist...

B.W.

Im übrigen wäre es schön, mal auf die Argumente der anderen Seite einzugehen, bevor man vermeintlich neue Aspekte hervorholt...

B.W.

Wir könnten ja auch mal den Aspekt diskutieren:

Finanzprodukte: Wie sehr unser Recht Innovationen ausbremst!

Stephan Meixner

@B.W.: Ich wollte ihre Argumente nicht schmälern, mir ist der Katalog-Aspekt nur spontan eingefallen.

Sie haben völlig Recht. Es gilt die entsprechende Rechtssprechung und auch Programmier von M-Commerce-Apps müssen sich daran halten. Ein Link zum Impressum lässt sich sicher gut unterbringen, genau wie der "Kaufen"-Button. Die Frage bleibt für mich nur, wer nachher auf dem iPhone wirklich das Kleingedruckte durchlesen will.

@Klaus: Man könnte aber auch argumentieren, dass es sich letztlich um ein und denselben Katalog handelt. Der eine liegt nur ausgedruckt auf dem Sofa, während der andere in digitaler Form auf dem iPad angezeigt wird. Natürlich gilt nur bei zweitem das TMG. Aber genau das ist ja der Punkt.

Und noch ein Beispiel zu den Innovationen: Die neue iPad-App Flipboard (www.flipboard.com) aggregiert Inhalte von Facebook, Twitter und anderen News-Quellen zu einem individuellen Online-Magazin. Ein spannender Ansatz, der dem neuen Medium Tablet-PC endlich einmal gerecht wird. Doch gleich wird wieder darüber diskutiert, ob Flipboard eventuell das Urheberrecht verletzt. Wenn das der Fall ist, natürlich zu Recht. Andererseits würde ich mir halt eine Art "Welpenschutz" für Online-Innovationen wünschen, der es Entwicklern auch einmal erlauben würde, einfach nur über tolle neue Ideen nachzudenken und eben nicht gleich wieder über das deutsche Recht.

Ich weiß, dass das absolutes Wunschdenken ist, nichts mit der Realität gemein hat und wahrscheinlich jeden Online-Händler ärgern dürfte, der selbst alle Auflagen pflichtbewusst erfüllt. Andererseits höre ich halt immer wieder im persönlichen Gespräch, wie manch tolle Idee wieder begraben wird, weil eventuell die Rechtslage nicht eindeutig ist (siehe Flipboard). Insofern bremst unser Recht meiner Meinung nach schon Shopping-Innnovationen aus. Auch wenn alle Paragrafen ihre Daseinsberechtigung haben mögen.

B.W.

Wir sollten beim Thema bleiben und jetzt nicht anfangen irgendwelche iPad-Apps, die vielleicht gegen Urheberrechte verstossen mit M-Commerce-Anwendungen (bzw. Shopping-Anwendungen), die gegen Verbraucherrecht verstossen vermengen.

In diesem Urteil ging es um Verstösse gegen Verbraucherrechte und nicht gegen Urheberrecht.

Also lassen Sie uns doch bitte darüber diskutieren, ob das Verbraucherrecht Innovationen ausbremst und nicht wieder Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Die Diskussion um Urheberrechte und geistiges Eigentum ist wesentlich komplexer.

Klaus

Ich muss zunächst B.W. Recht geben. Schon wieder werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Und auch in Bezug auf Verbraucher-Rechte verbietet doch niemand dem Programmierer über Innovationen nachzudenken. Aber jeden (auch rechtlich) unausgereiften Scheiß auf den Markt zu schmeißen, ist keine Innovation. Es ist ja nicht so, dass die Infopflichten im Fernabsatz was Neues sind. Und das hat nichts mit Ausbremsen von Innovationen zu tun, sondern mit der Ignoranz von eBay und Co.

Und die Verbraucherschutzrechte im Fernabsatz (das sind allesamt Informationspflichten!!!!) besitzen einfach nicht das Potential, Innovationen auszubremsen! Nen Link und nen Text bekommt doch wirklich auch der dämlichste Programmierer hin.

Ich vermute eher, es war eine bewusste Entscheidung von eBay, die App so unvollständig zu programmieren, um Händler nicht "zu überfordern", die es nicht kapieren, was es bedeutet Online-Händler zu sein, sondern denken: Produkt online stellen und abwarten ist alles.

Klaus

Zum Thema Katalog:
Schauen Sie sich den mal genau an, Sie werden ein vollständiges Impressum finden, da bin ich mir ganz sicher. Denn auch auf Katalogbestellungen finden die Regeln des Fernabsatzes Anwendung. Also auch das Widerrufsrecht etc.

B.W.

Oder noch mal auf Ihr Augment-Reality-Beispiel zurück zu kommen:

Wenn der Kunde jetzt zu einem super Preis einen zum Gebäude passenden Bildband angeboten. Der kauft diesen dann ganz spontan mit einem Klick und muss zu Hause dann feststellen, dass mit dem Klick er Mitglied eines Buchclubs geworden ist und sich jetzt verpflichtet hat, die nächsten 2 Jahre einmal im Monat ein Buch zu kaufen.

Welpenschutz?

Stephan Meixner

Das wäre natürlich der Super-GAU. Ein "Welpenschutz" würde wahrscheinlich nur in einer Welt ohne schwarze Schafe funktionieren...

bft mitto 2

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